何帆：戈壁上奔跑在偏远之地解读大国腾挪-胸中无剑-财新网

编者按：戈16举办期间，在敦煌鸣沙山脚下的敦煌山庄摘星阁，何帆接受了第一财经的专访，随后在戈壁营地，他又三次接受专访。

第一财经报道组记录了他的影像和话语，通过他的体验式解读，得以深入理解商业精英们参与戈壁挑战在自我、团队、现实与历史等层面的意义。

本文转自【第一财经】

作者：李刚、李昊、任玉明 | 责编：李刚

戈壁上的第一个夜晚，狂风疾雨不期而至。

何帆躺在单人帐篷里，降噪耳塞完美隔绝了风雨呼啸声，但大风剧烈摇晃帐篷，不停地推挤他疲惫困倦的身体，“好像是推着我说别睡了啊别睡了”，他面带微笑回忆。直到下半夜，因为实在太困倦，何帆终于睡了三四个小时。

2000多名商学院精英，与来自上海交大安泰经济与管理学院的教授何帆一样，度过了一个无法安然入睡的夜晚。第二天早上六点出头，戈壁营地里整齐排列的各支队伍帐篷，列队一般迎来晨曦，队员们整理行装、吃饭、热身，继续奔跑的时刻即将到来。

各个商学院的A队率先出发，何帆和B队的队友们随后启程。睡眠不足，但在路上的兴奋足以驱走疲惫，他步履轻盈，“有追风少年的感觉”。作为交大安泰B队先锋队的一员，他要尽快赶到终点，除了争取好成绩，也要为学院A队队员提供后勤服务。在戈壁上，师生的关系让位于戈友关系，大家各司其职，为团队需要贡献力量。

从上海到敦煌，再到瓜州戈壁，这是何帆第二次参加玄奘之路商学院戈壁挑战赛，从戈15到戈16，戈壁上四天三夜121公里的赛道，对这位昔日运动小白，现在的跑步狂热分子而言，是无法抗拒的诱惑。

2020年，何帆被学生们“裹挟”着参加了国庆期间举办的戈15，这次，他又带着对河西独特历史文化与当前大时代的解读跑到了戈16。一路奔跑中的思考，与他对中国当下与未来的观察、判断联系在一起。

戈16第二天的营地是昆仑障。独特自然环境与历史遗迹构筑的壮美景观，令人流连忘返。面对第一财经的镜头，何帆在夕阳下谈论起河西文化与隋唐帝国的关系。他身后的恢弘古城遗址，据考证为汉之要塞，曹魏时的宜禾县所在地。周遭如今一片荒凉的戈壁滩，汉唐时期是河西走廊上的用兵战略要地，且扼守丝路商道，胡商往来，贸易繁盛。古城遗址附近有大片屯田遗迹，当年的士兵一边戍守边疆一边种田，维护商道畅通，体现帝国尊严。

“我记得法国作家卢梭讲过一段话，大意是说，如果要想了解一个国家的伟大，应该到比较偏僻边远的地方。我也想说，要想了解中国的伟大，应该多到一些看起来很偏僻的地方。”在敦煌与瓜州，何帆感触颇深。西部小城，戈赛豪迈，正是观察中国、观察时代的理想之地。

戈壁挑战赛年复一年地吸引着商业精英，敦煌与瓜州的酒店、餐厅、土特产乃至按摩推拿行业因而蓬勃起来，何帆就遇到了一位“最了解商学院”的盲人按摩师。十六年赛事，让当地人和外来人有了前所未有的交流和事业，这一机遇对他们双方的影响，值得持续关注。

跑上戈壁，穿越历史…

第一财经：请讲一讲走上戈壁的经历。玄奘之路商学院戈壁挑战赛一直在敦煌和瓜州举办，这里对你来说有什么特别之处？

何帆：去年第一次参加戈壁赛，是被我的学生给“忽悠”了。我在商学院教书，玄奘之路戈壁挑战赛主要就是各个商学院EMBA的学生参与。那时我给EMBA的学生上课，他们刚从戈壁上下来，你能想象得到，他们不管讲什么，最后都会绕到戈壁。

我插不上话，就给他们泼冷水：你们去了趟戈壁都学到啥了？都看到啥了？他们说，看到很多红柳，看到很多风车。我就笑话他们没文化，到那个地方去也不了解当地的历史，汉武帝时打到西域也是经过那里，玄奘到西天取经也是从这个地方走的。按照历史学家陈寅恪的话来说，河西走廊文化和中国第二帝国，也就是隋唐帝国，在文化基因上有很多一样的地方。所以我就给他们上了一堂历史课。

结果他们一听，说这不行，我们白去了，你必须得跟着我们一起去，给我们当导游，然后第二天就把我拉去训练了。当老师总得要点面子，既然已经答应学生了，我就开始训练，我的教练张展晖每周会给出一个训练计划。

第一财经：你此前有越野或徒步的经验吗？

何帆：以前，我的人生格言是生命在于静止，几乎什么运动都不参加，上学的时候，体育成绩也都是不及格。在学生的鼓励下开始运动，大概经过了两年时间，尽管现在还是一个运动“小白”，但是跟原来相比，我觉得慢慢开始跑步上瘾了。

每一次来戈壁，都是跟学生一起，这样也是一个机会，可以跟他们深入交流。而且每次在戈壁，也能遇到很多来自各地的朋友。我最近两年做了很多调研，发现调研过的很多朋友也能在戈壁上遇到，这是蛮有缘分的一件事情。

总之，这个地方特别有气场，这是我来戈壁的主要原因。

向历史寻求智慧…

第一财经：对于商学院的人来说，或者，对于企业管理者来说，戈赛是不是一个很独特的学习和社交场景？

何帆：我觉得玄奘之路是一个特别好的团建机会。把这么一群人扔到戈壁里，手机没有信号，除了工作人员和志愿者，也就剩下跑戈壁的这些人。有一句话，“走过茫茫戈壁，都是姐妹兄弟”，也对，也不对。在戈壁上，各个队之间也会有激烈的竞争，此外，在各种意想不到的挑战下，团队怎么协调、怎么合作、怎么去应对意外和冲突，我觉得，这对企业家管理团队、做企业经营也是特别有益的经验。

文化这块，我觉得大家真的是要补课，好多人来了之后还是对这个地方不太了解。当年五胡乱华，中原文化差不多被破坏殆尽，连识字的人都没有留下多少，但有一支，其实是转移到了河西走廊。

河西走廊这一支，是汉族文化和当年所谓的胡人文化融合发展起来的，它后来又回到中原。所以，我们看到隋唐帝国和秦汉帝国相比，最大的不同就是它特别开放，特别包容，有一种盛世气象，用现在的话来说，就是有国际范儿。这其实是跟河西文化的胡汉融合有关系的。我希望来到戈壁的朋友，在感悟人生的同时，也能多了解历史。对中国的历史了解得更深，会让你在这种环境下的感受更深刻一些。

第一财经：今年元旦出版的《变量3》讲述了你对本土时代的观察，这与隋唐帝国对河西文化的继承是否也有相似之处？

何帆：我们过去在全球化的过程中习惯向别人学习。中国是一个特别优秀的学生，谦虚好学，别人有什么好东西我们全部都要学过来，不仅向欧美国家学习，也向周边做得好的国家学习。在如何向别人学习这件事情上，我们做得很好，但是我们忘了另外一件事情，就是如何向自己学习。向自己学习，然后又能让自己变得强大，这个其实是我们不太擅长的事情。

到最后你会发现，必须要从母体汲取力量。所以我讲的本土时代，其实是更多地反求诸己，从自己过去的经验、过去的历史中寻找如何应对未来挑战的经验。去年，大家更深切地感受到，我们的政策在外循环之外强调内循环，这其实是一个很大的变化，是中国经济格局在过去几年发生的一个静悄悄的变化。

如果能够多到瓜州这样的地方，到西部多走一走，如果能多去二线城市、三线城市甚至县城走走，去农村走走，你会发现最近几年中国的变化非常大。不仅是说我们去看了之后会觉得更自豪，你是一个企业家，你要寻找商机，以后商机很可能更多的不是出现在一线城市，而是在这些地方。

文化自信与可持续…

第一财经：在本土时代这个大背景下，文化自信也有了不一样的意义，特别是经历疫情之后，文化与产业发展之间有了越来越重要的关系？

何帆：本土时代到来之后，我们进入了一个我把它叫作大觉醒的时期。我们前面几年一直在爬山，爬山的时候只看脚下的路，不会觉得特别有成就。但到了2020年下半年，中国经济显著反弹之后，再到2021年，我们会看得更加清晰。中国不仅疫情防控做得好，经济恢复也很好。

伟大不是学出来的，伟大是被逼出来的。如果别人不逼，你自己都不知道自己的潜力有多大。在这样的变化下，大家突然觉得，我们好像做得也蛮好的。本土时代的最后阶段会出现一个大觉醒，我们突然觉得原来自己做得还可以，然后会更加认真地反思，到底哪里可以做得更好，怎么样才能够扬长避短。所以大觉醒时代带来的内心自信，有助于我们去做更多的创新。

第一财经：今年一个重要议题就是碳中和，随着消费升级和对精神文化需求的增长，对于可持续话题，大家有越来越强的参与意向和越来越多的行动，这对大觉醒时代的意义是什么？

何帆：意义非常重大。我们从几个方面来看。第一，我们没有办法复制西方的生产方式和生活方式，如果都像美国人那样浪费资源，地球上的资源是绝对不够的。我们一定要去寻找新的发展路径，这也意味着，你必须要用技术来解决资源和能源的稀缺，这是被倒逼出来的。

我们减少对国际能源和国外技术的依赖，反而可能会在很多新的领域里有机会超车。技术革命往往发生在几个重大的领域，能源、交通、通信……中国在这几个方面都在以非常快的速度追赶。这是在技术赶超的方面。

何帆教授在营地旁的昆仑障遗址接受第一财经采访

第二，从人民群众对美好生活的需求来看，物质匮乏的年代，我们特别希望拥有更多东西，要修更多的路、要盖更多的房。但现在，人们需要更美好的生活、需要服务业、需要创意。这时产业结构就会出现特别重大的变化。对这种产业结构的变化，中国有信心，表示能够以非常快的速度提前实现碳中和。

如果中国还停留在以重化工业为主的时代，碳中和目标是很难实现的，但有了技术升级和产业转型，这个目标很可能越往后面就越容易实现。中国这样的表态彰显出一个负责任的大国形象，是道义现实主义很重要的体现。

第一财经：提到可持续发展，你觉得中国企业和中国企业家是否做好了准备？

何帆：我看到两类企业家。一类企业家说：实在是受不了，能不能缓一缓。另一类企业家说：早点做就好了。往往是第二类企业家更有竞争力。

环保必然要求技术水平提高，等于提高了一个技术门槛。能够跨越门槛的企业都是更有竞争力的企业，优秀的企业才能够存活下来。比如说纺织行业，大家可能都会觉得它很低端，在生产环节污染严重。但实际上，经过一轮轮淘汰，现在中国的纺织行业包括印染企业已经跟原来不一样了，治理污染的水平很高，生存下来的印染厂就跟家里有印钞机一样，赚钱是很容易的事情。

我调研过的这些行业都有一个共同的趋势，就是环保的压力、技术的压力，倒逼企业更有竞争力。这些留下来的龙头企业，它的技术水平、产品质量和我们一直在讨论的可持续的经营理念都更好，这是一个良性发展的趋势。

人类尝试过各种不同组织、不同文化、不同技术，或许现在出现了一个拐点，也就是说，未来不是靠一种制度就能够解决所有问题，而是有多种不同的解决方法。中国的方法是不是最好的，很难讲，但至少在很多问题上，中国的方法明显优于其他的方法。未来要看谁在解决新出现的挑战方面做得更好。

大国的腾挪…

第一财经：从2019年起，你计划每年写一本书，请问第四本《变量》的主题是否已经确定？

何帆：可以剧透一下，我在第四本《变量》里想讲的一个概念叫大国的腾挪。小国的腾挪空间是比较小的，但大国的腾挪空间很大。大国的国民、大国的企业、大国的决策者，都有很多腾挪的空间。

举一个例子，我采访了一群生活在广州的宁夏西海固人。他们的老家是宁夏最贫困的地方，他们没有考上大学，去学了阿拉伯语，他们的老师说，在广州有一群讲阿拉伯语的商人，你们要不要去看看。这些孩子就在对广州一无所知的情况去了广州，先是给别人打工，后来自己做贸易生意，在广州一步步发展起来。

如果只是在家乡发展，你的机会很少，但中国给你提供了一个非常大的舞台。我们每个人其实都有两个故乡，一个是我们出生的地方，另一个是你寻找的精神故乡。比如现在东北经济下行，但很多离开东北的东北人干得很不错，有人在大理开特别漂亮的民宿，有人在海南过上很舒服的生活。我还采访了一群做音乐的人，他们会说，北京、上海的乐队好土，他们中有很多人是在成都等地发展。

正是因为中国这么大、机会这么多，我们腾挪的空间才会更大。政府腾挪的空间也会很大。我想在新的这本书里面讲清楚这样一个道理，就是，我们如何能够用大国的空间腾挪来解决问题。

第一财经：今年五一假期出游很早就热起来了，文体旅产业是否也存在升级和可持续的问题？

何帆：是的，这个领域的空间非常大，但是现在有一个供需的矛盾。我觉得需求已经存在了，接下来就是如何提供更好的服务，也就是如何满足人民群众对美好生活的向往。这种对美好生活的定义会越来越高，就看行业能不能提供相应的服务和产品。

比如说现在体育行业的发展速度非常快，原来它完全是竞技性的，现在更多是像我这种原来的“小白”参与进来。我们不是为了竞技，我们跑不过专业的选手，无非是自己跟自己较劲，自己跟自己竞争。很多人都会有这样的需求，所以中国马拉松赛事越来越多，尤其是半程马拉松可能会更多，因为普通人稍微训练一下就能跑完半马。

清明假期，我去了浙江丽水的松阳，住在民宿，特别漂亮。在传统村落陈家铺村，这个村有600多年历史，保存着特别漂亮的夯土建筑。我非常吃惊的是在村里看到一家先锋书店，有一整个书架都是中外诗人的诗集，还有小说以及哲学、心理学、社会学的书。只要敢于提供出乎人们意料的美好东西，就会有人来帮着你去种草，帮着你去安利，去到处传播。

我觉得中国正在爆发一场颜值革命，最近几年，中国美好的东西，包括美好的民宿、美好的餐厅、美好的产品设计越来越多，大家对审美、对精神层面的需求，正是企业未来的主战场。提供特别美好的东西才能占领大家的认知，才能从深处挖掘、满足人们的需求。

第一财经：松阳是很典型的乡村振兴和美丽乡村的样本。今年还有一个比较明显的趋势，就是城市更新、城市微更新的个案特别多，这跟你说的审美的提升是否也有关系？

何帆：对。原来大家都把城市建得千篇一律，后来发现，很多城市有没有味道，要靠自下而上的很多创新。我去调研的时候，每到一个地方，都特别喜欢去逛菜市场。在菜市场，你会看到烟火味，一个宜居的城市就必须得有这种烟火味，它让普通人感受到生活的便利。

想让城市更加宜居，生活更加美好，往往不是靠宏大的设计，而是靠更加人性化的细节，所以很多城市现在通过城市更新、城市微更新补这个课。这种小小的动作，反而能出现在大时代里。一个很小的更新案例，其运作过程其实非常复杂，要从原来的粗放型的经营慢慢转变为非常精细化的经营。

话题：