按：本次何帆老师新书《变量》在成都的分享会还有幸请到了21世纪教育研究院院长、国家教育咨询委员会委员、北京理工大学教育研究院教授杨东平老师。两位老师就中国教育的现状、困境、反思等进行了激烈的思想碰撞，对话内容在此分享给大家。

 

何帆：

能够请到杨老师机会非常难得，我就替大家先问杨老师一些问题。杨老师，我想先跟您讨论这样一个问题，也是当前我比较困惑的。在我写了范家小学这个故事之后，有很多读者说写的很好，还有想把孩子送到范家小学的。但是也有很多批评的声音，说你讲的范家小学这些孩子这么乐观、自信，那是因为没有高考，等到他们上到高中的时候，他要参加高考。如果没有办法升学，就没有办法找到好的工作，他不还是一个失败者，您怎么看？

 

杨东平：

把教育的成效和教育的评价完全定位到高考这么一个单一的因素上，这是一个很不理性但却也很现实的情况。因为我们知道在中国最后能够上大学的孩子是很少的一部分，相当多的农村孩子连高中也上不了，那么我们基础教育的功能究竟是什么呢？首先是成为一个道德良好、阳光乐观且具有自发性发展和潜力的人，具备合作精神、表达能力，这是一种所谓的非认知能力。一个孩子无论来自城市还是农村，如果他真正获得了这种非认知能力，那么他将来的发展就是可以预期的，他可能在大学、在企业、在研究所都可以得到很好的发展，这是可以确信的。

 

何帆：

杨老师是专门研究教育创新的，您这么多年跟踪教育创新，能不能跟我们讲一讲我们到哪里才能看到活生生的教育创新基地？我们去想象一下未来的教育，就像对我们在成都的这些朋友们来说，如果他们想去找一个教育创新的试验田，要到什么地方才能够找到？

 

杨东平：

教育创新在我们国家作为一个口号是非常响亮的，但是真正有实质性创新的学校或者领域可以说是非常非常少。我们21世纪研究院也在着力去发现和评价这些教育创新，像范家小学是教育创新的其中一类——农村学校。我们有一个农村小规模学校联名，联合1500家农村小规模学校，这里面已经有较少的一些从所谓小而差、小而弱变成小而优、小而美了，这是农村教育的改善。那么，我想在座的大多数人更关心的还是城市学校，我们成都就是开展教育创新比较活跃的一个城市。成都的城市边缘有一些非常优秀的小规模学校，其中有一个学校叫先锋学校。读这所学校有一个什么好处？万一你的孩子在公办学校走投无路了，混不下去了就可以到那里去。所有的公办学校教育不好的孩子，都可以走上他们的道路，大部分都到美国去留学，这就是那所学校“特别教育”的力量。唤醒一个所谓的“问题儿童”，包括网络成瘾、游戏成瘾以及那些在家长和公办学校看来不能接受的孩子，到了这所学校都可以让孩子焕然一新，走上自己的幸福人生。这所学校采取的教学模式完全不是我们现在学校的这种分科教学和规范的教学，而是用项目制学习和小组学习的方式，从8、9岁到18、19岁都有，通过这种方式来解决“问题学生”的问题。事实证明，这些学生走向社会以后都非常优秀，其中最早的一批是张校长当时收留的一批藏族的儿童，现在他们大多都成为了藏族地区的优秀企业家，收获了成功的人生。这所学校，我建议何老师有机会要去看一看。

 

何帆：

一定会的。那么什么样的孩子适合送到您刚刚讲的那些非传统的、比较另类的一些教育创新的学校呢？比如说，我们的孩子也没有那么多的问题，不是多动症，也不是学校里的问题儿童，但是想要有一个更好的发展，想要有一个更好的成长空间，那这些孩子我们应该把他送到什么样的学校，接受什么样的教育？

 

杨东平：

现在我们的很多名校，尤其是高中的名校，对于优秀的学生来说，其实是非常痛苦的。因为他要花大量的时间学那些没用的东西，反复操练一些枯燥无味的所谓技巧的东西。我们现在通常是要用高三一年的时间去刷题，现在在有些地方已经发展到了用一年半甚至两年的时间去刷题，这完全是对生命的一种折磨和浪费。但问题是这些学生如果不在这，又到哪去呢？很多人选择了出国，所以我们希望中国的创新教育可以发展的更好，拥有更多的家长和学生可以选择的学校，这些学校就是自主学习、自主探索、自己来构建知识结构、按照学生兴趣的方向去深入学习的地方。

 

何帆：

杨老师，刚刚您讲到相关学校的时候，可能很多家长朋友心里头也在琢磨：您说的这些孩子很多以后是送到美国去上学的，那还需要一大笔银子，我们可能家里的收入也没有那么高，我们都在公立学校，也没有那么多的关系。所有公立学校的家长大家都会切身体会到各种各样的烦恼：小升初要择校，有课外的压力，想送孩子去参加一些辅导班，现在教育部门又不让，不想送，别的学生可能也在偷偷补习，我家孩子的竞争力会受到影响等等。现在的公立教育存在的各种各样的问题，像择校的问题、课业负担很重的这些问题等，是不是已经变得无解了？

 

杨东平：

我个人认为这个道理是非常简单明了的，是完全有解的。公立教育这些问题存在的背后是制度、文化、政治这些因素，而解决这些问题也离不开这些因素。事实上，中国的有些地区，学生完全没有课业负担、没有培训，学习生活风平浪静，中国大多数地方的老大难问题，他们都没有。有个典型的例子就是陕西的晋中市，它下面有11个区市县，非常太平。我们经常把教育现代化挂在嘴上，我觉得反倒先要做到的是教育正常化——学校像个学校，孩子像个孩子，把儿童当儿童来对待。这在有些地方已经做到了，当然这也是国外普遍的现象。有的人会反驳说中国人口太多了，竞争太激烈了，不可能实现。其实不是这样，在很多地区也局部地实现了。所以减负、克服择校等措施都是有可能做到的，问题的关键在于：经常有人说这些问题无解，存在“剧场效应”，大家就都乱套了。我想说的是，我们看到过这样的剧场吗？所有的观众都站着看戏，不可能有的，为什么？因为有保安，我们这个教育公共秩序的保安是谁？答案很明确，地方政府。政府势力是我们整理教育乱象的核心力量，政府一出手很多麻烦问题也就迎刃而解。举例来说，现在各个大城市的小升初竞争，竞争的都是所谓民办的优质学校，因为公办学校不能考试招生，不能提前招生，所以它们招的都是民办学校筛选过后剩下的学生。民办学校把所谓的“高分学生”都一网打尽了，比如前两年上海中考的分数，民办学校比公办学校要高十几分，家长当然会趋之若鹜，不愿意待在公办学校，所以民办学校的入学竞争就非常激烈。但是从2018年上海市政府开始干预了，只做了一条——公办学校和民办学校同步招生。过去民办学校是先招生，现在同步招生，这一招就把民办学校的招生思想改变了。原来的招生录取比是10：1、5：1，现在全上海变成了5：4，马上就正常化，所以我很坚信这些问题都是可以解决的。

 

何帆：

那我们再回到很多家长都非常关心的高考问题。其实在很多人的眼里，高考制度尽管存在各种问题，但是还有很多人认为它是相对公平的，尤其对寒门子弟而言，高考可能是唯一一条改变命运的出路。此前，我们看到有些学校像衡水中学、毛坦厂中学的学生别的都不干，就是高考的机器，可是还有很多人称赞他们。而且很多人还说，你要不经过高考这个磨难，以后怎么能干大事呢？刚刚您也讲到了，其实这种学习方式对个人能力的提高、知识的提高没有任何帮助，它只是为了能够让你上一个好大学，最起码能够考上大学，还不一定是个好的大学。我们所处当前这种迅猛发展的时代，高考制度对孩子的成长到底有多大的帮助？我们如果想帮助孩子顺利渡过这一关，我们应该怎么去为孩子做规划？高考制度的改革存在哪些问题？未来的方向是什么样的？

 

杨东平：

高考制度的问题，它的确是一个制度性的问题。我本人就是国家考试改革委员会的成员，高考制度的改革我们也是深度参与的。新高考方案，我个人觉得还是不太理想，我觉得高考改革的核心并不是考试科目的改革，像3+1、3+2、3+X，而是高校录取方式的改变。只有把高校录取的自主权交给学校，才能打破千校一面，一个分数定终身的这种情况，因为每一个学校，每一个学科对学生要求是不一样的。这种方式可能会产生关系考生，也是因为这个原因，所以当时公布的高考改革方案，把高校自主招生这部分砍掉了，最后出台的还是一个公办改革。但如果担心腐败问题而不做高校自主权改革的话，我们就永远原地踏步，永远在一分定高下，一分定终身这种怪圈当中。规避腐败问题来进行高考改革的方法是用改革促进改革，具体措施是在高校建设一套透明公开、具有公信力的、可见度高的高校录取制度，教育部可以根据制度建设程度来给高校进行授权，建设的越好授权越多，出现问题就收回授权，用这种方式来促进高校自主权的改革向前迈步，否则将会永远停留在原地。

 

何帆：

另一个关于选择的问题是我们现在是让孩子参加国内的高考，在国内上大学更好？还是干脆把孩子送到国外，去国外读书更好？什么样的孩子更适合送到国外去，什么样的孩子适合在国内发展？

 

杨东平：

现在出国留学已经成为一种国内家长为孩子选择教育出路的大趋势了。无论是富裕家庭，还是普通家庭，无论是学霸，还是学渣都把出国作为一个逃避应式教育的出路。我个人认为，在很长的时间内，发达国家的高等教育的质量，尤其是对学生重视程度这个层面来看，本科教育显著优于国内大学。所以，如果这个家庭有一定的经济能力的话出国留学是一个更优的选择。但更关键的问题在孩子身上，需要尊重孩子的意愿以及综合考虑他的社会生活能力、社会适应能力，如果他非常懦弱、胆小、内向，而且是不会交朋友的孩子的话，放在国内也可以选择上国内的“洋大学”，就像珠海国际学院这样的国际合作办学的高校。这些学校办学质量有保障，教学的软件和内容跟国外是一样的。还因为离家近，可以解除很多家长的忧虑。可见，在尊重孩子自主选择和综合判断他的各方面能力之后，我们还是可以有更适合的选择。

 

何帆：

现场我们还看到很多跟着爸妈一起来的小朋友，这些小朋友可能现在也在上幼儿园，可能要准备上小学。我们这些年轻的父母都有个担心，不能让孩子输在起跑线上，对于在起跑线上的孩子我们该怎么教育？

 

杨东平：

我觉得在我们这种严重的课业负担和课外培训当中，实际上我们的孩子已经输在起跑线上了，因为我们知道对于教育的评价而言，重要的不是起点，而是终点，我们在起点的时候，拼命的透支精力和健康，它的结果只能是所谓叫输在终点。就像跑马拉松一样的，最开始两圈快一点、慢一点可能没有重要性，但是你从一开始就拼命跑肯定跑不到终点。所以，我觉得对于家长来讲，最重要的就是要有一个平常心，要有定力，要看18岁时候孩子的表现、30岁时候孩子的表现，而不是四年级、五年级、小升初，这个其实没有那么重要。我们很多成年人回过头来看的时候，都没意识到自己，当你小学三年级的成绩有重要性吗？你还记得吗？

 

何帆：

所以经常会看到书店里头有一些书吓唬家长。三年级是最关键的一年，四年级是最关键的一年，五年级也是最关键的一年，其实可能从1岁到100岁都很关键。

 

杨东平：

社会上，这些年来，为什么家长搞的非常焦虑呢？我个人认为很大程度上是培训机构的一种营销策略，他们的营销策略就叫做制造焦虑、满足焦虑，天快要塌下来了，你再不考，上升的通道越来越堵塞了，这种耸人听闻的、蛊惑人心的说法来制造焦虑，在今天当一个成熟的家长定力特别重要，你不要被培训机构的宣传所蛊惑。

 

何帆：

如果我们放眼未来，刚刚您讲到的社会阶层的固化，包括阶层之间的流动，您会觉得未来会变的更畅通还是更不畅通，会不会变成个新的社会问题呢？

 

杨东平：

这个问题就涉及到我们所说的小趋势这个概念了。尽管从宏观的意义上看，中国在经过了改革开放30年以后，整体的社会人员流动、社会变动相对减速，但是用阶层固化这样的概念来定义，还为时过早。我们看到每年都有七、八百万的大学生走向社会，这些大学生绝大多数还是来自于普通家庭。此外，我们也可以看到身边很多人靠自己的努力来改变命运的例子，人不能被所谓理论研究的宏观大趋势唬住。就好像应式教育暂时没法改变，因为中国文化中有着很多根深蒂固的传统观念，望子成龙就是其中一个影响世世代代中国人的传统观念，也是一个大趋势。但是，望子成龙是作为一个背景性的因素存在，不足以成为近些年来择校竞争激烈的主要原因，择校现象的背后更多的是制度性和政策性的因素。因此，当出现这些现象时，我们不要把那些背景因素视为不可逾越的、不可改变的决定性因素，而要充分相信每个人在这个世界上的充分自主性。

 

2019年3月11日