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中国历史没有多大变化

经观书评:少年时代,有什么书对您影响很大吗?
 
何帆:我们那时读书的范围并不小。
 
80年代思想启蒙,大家读书的氛围比现在还要浓一些。我上初中的时候开始看《读书》,很多是囫囵吞枣,但跟着也读了不少。当时,中国开始突然对外开放,19世纪的、20世纪的著作,翻译了很多,一下全部展现给大家。
  
经观书评:八十年代有一些全社会关注的文化话题,比如“文化热”、关于国民性的讨论,以及金观涛这种全社会都关注的学者,在经历了八十年代的启蒙热潮之后,你对八十年代的公共讨论有哪些反思?  
 
何帆:是思想上的启蒙。
 
好处是让大家一下子开阔视野。现在看,当时不足的地方:一是太喜欢坐而论道,对西方的很多东西囫囵吞枣吸收过来,研究中国问题花的功夫还不够;二是,有点太简单。
 
以经济学来讲,80年代大家关注较多的是经济自由主义,尤其是芝加哥学派的理论。对初学经济学的人来说,接触芝加哥学派是个比较好的路径,因为这派的核心是强调价格的价值——可以用价格来解释世间万物,有种理论上的普世性。
 
但后来我去哈佛做访问学者时很吃惊,他们讨论的很多问题——民主制度和最低工资、民主和经济增长的关系——要按经济自由主义,那是不该讨论的! 所以,经济学其实比我们当初想象的要广泛,它有各种不同的思想在交锋。
   
整个80年代,大家普遍喜欢谈一些大问题——中国的政治体制改革,中国经济向何处去。90年代有个变化,突然从关心公共问题转为关心私人问题,挣钱、个人的生活。在这个过程中,好处是开始研究一些很细微的技术型问题了,知识积累在增加;弊端是,80年代对大问题、对公共问题的兴趣丢失了——现在,可能又有点开始回来了。 
 
经观书评:90年代对国计民生影响最大的一件事就是朱镕基的改革,现在《朱镕基讲话实录》也已经出版了,您如何评价他的改革,以及这场改革对于现在中国经济体制的影响?
 
何帆:现在看,可以把视野拉得更广。客观公平地讲,90年代有很多对外开放和改革,效果非常好。
 
原因之一,是当时领导人、政治家们很有魄力、远见,像加入WTO、国有企业改革,当时都争议很大。所以,下决心要加入WTO,是要有魄力的。事后看,加入后,发展情况很好。
 
当然,这里也有一个天时地利人和:当时,西方、尤其美国,是希望让中国更融入国际社会、按国际惯例来行事;中国正好也想尽快学习国外先进的东西。当时全球经济也是一个高潮,传统的产业间国际贸易发生转变,像托马斯·弗里德曼在《世界是平的》里面讲到的,基本上变成能够给每个小企业都能够创造平等竞争的机会,每个生产环节,只要是劳动力密集型的,都可以放到中国来。这样,中国参加国际分工的机会就多了。
 
当时,改革很难,但收益要比现在大得多——这是朱镕基时代经济改革成功一个很重要的原因。现在,政策决策的难度、改革的成本,比原来更高,很难立竿见影。总体来说,改革难度比原来大——原来可能是解奥数题,现在已经到了高等数学的难度。
 
经观书评:改革开放以来,对中国知识界影响最大的学派莫过于奥地利学派,原因在哪里?
 
何帆:那时中国正好从计划体制转到市场经济,需要理解为什么市场经济比计划体制要好,而很多奥地利学派对计划体制有批判。
 
尤其哈耶克,他讲,如果市场经济只是一个供求信息,用超级计算机完全可以模拟出来价格,但很多知识是隐含的,没有办法知道在当时、当地具体一个人的知识水平和具体境况,所以从根本上讲,想用乌托邦式的计划经济、计算机式的计划经济是不行的。这对当时知识分子的影响是很大的。
 
另外,奥地利学派强调,必须有一个好的制度才能够推动经济增长。这种观念能很快被大家接受,还不完全是由于奥地利学派。再往前,我们或多或少都接触马克思主义经济学,知道生产关系影响生产力、生产力决定生产关系,再来接触制度好坏对经济增长的影响,马上就会觉得很熟悉。
 
经济必须有一些基本的规则,制度就是规则。但制度从什么地方来?制度是历史演进的结果,而历史有很多偶然性,是很多种可能性的组合,就是一个多重均衡,可以是这种制度,也可以是那种。每一种制度都不是完美的——政治制度,经济制度都是这样,因为目标很多。
 
回头来看,如果我们对国外的历史和本国的历史了解更多,可能会认识更深刻一点。80年代很多的是理念,现在希望理念背后的发生学也搞明白。
   
经观书评:我们现实里也有很多经济学家乐于写一些通识类著作,假如你要向普通经济学爱好者推荐几本书、让他们以比较轻松的方式去接受经济学知识,你会选择哪些?
 
何帆:想培养对经济学的乐趣,比较好的像《魔鬼经济学》、《卧底经济学》,都写得蛮生动。
 
但他基本上是“经济学帝国主义”、是微观经济学,要是一直读这些,最后可能会觉的秘笈在手,所有的问题都能解决,但其实不是。如果想视野更广阔,读些经济史的东西会更好。
    
经观书评:现在经济学界有一种趋势,有些经济学者在经济上强调市场至上,在政治上强调国家主义,这二者的合流是怎样形成的?
 
何帆:哈耶克的《通向奴役之路》主要讲,为了维护经济自由,必须要反对政治上集权,比如大政府。
 
但民主从根本上会导致政府规模越来越大,最根本地说,经济自由和政治民主之间是有矛盾的。比如,若要保证经济自由,《威尼斯商人》里头我要切一磅肉,契约自由;再比如大家都没有饭吃,你高价卖粮食,一个愿买一个愿卖,不买,你饿死也没关系。
 
这就会和政治民主出现矛盾:到底是要经济自由,还是要政治民主。如果经济自由要得太多,导致贫富差距越来越拉大,民主制度会把经济自由给推翻,经济体系本身不可能存在。所以,要寻找一个平衡。因此,孙中山讲“节制资本”,还是很明智。
    
经观书评:很多人把后发国家的改革成功和失败用经济学的模型去换算,苏东剧变之后,很多社会主义国家慢慢陷入萧条,但中国创造了经济奇迹,从经济学上如何解释?
 
何帆:这是我在思考的一个问题。
 
奇迹是有偶然性的,是在合适的时间突然发生合适的事情,很多经验是不可复制的。中国的奇迹,最重要的是要素禀赋。资源禀赋决定了不同技术,选对的话,组织生产方式又正好适合你的资源禀赋,那就成功了。
 
用《进化论》来讲,很多突变都是畸形的,最后生存下来的是通过自然选择,是很偶然的。但你不能说它生存下来就有目的。原来很多改革都是没有目的的,但在这个过程中,机缘巧合,一步走来后,后面就跟着发展。
 
改革开放之后和之前,是有连接的。比如,“文革”,当然让中国社会很动荡,但从历史角度来看,它扫清了一切利益集团,一切从头再来,使得中国改革比较容易,比俄罗斯改革推进要快——俄罗斯想改革的时候,已经有70多年既得利益了,每个部门都有自己的独立王国,很难改。
 
经观书评:现在对中国模式的质疑也有许多,您认为中国经济再次腾飞的机遇在哪里?
 
何帆:因为中国原来的故事已经讲完了:中国原来最大的优势是廉价劳动力,现在没了;全球化也不像原来那么开放,对中国的警惕更高。
 
中国现在最大的优势是国内市场:经过30年发展,出现了一批收入水平已经超过门槛、能够自由的成为“剁手党”的消费者。但如果要发挥国内市场的优势,需要的基础设施、制度都不一样。
 
为什么原来的企业很愿意出口到国外?他一定程度上是借用了国外的基础设施和制度:不需要有卖场,沃尔马有营销,他给我定单就可以了;不需要重建金融,我出口,对方给开个信用证,银行就给我钱了;不需要重建司法制度,出了纠纷到美国去告他。
 
现在,如果要在国内销售,物流、营销、金融、司法,全部都要重新建。然后,投资可能也不一样:原来的基础设施投资,就是把落后的内地和港口连接起来,但未来的投资不是把成都连接到宁波港,成都和重庆本来就是国内市场,能不能为当地市场有更多的投入?
 
要换这个思路的话,中国潜力太大了。但是,这并不意味着我们一定能走过去——这取决于是不是又一次机缘巧合,能够把很多政策都变过去。
 
经观书评:在谈论后发国家的成功与失败的时候,有没有一些很有意思的书向大众推荐?
 
何帆:威廉·伊斯特利——原来世界银行的经济学家,写了《在增长的迷雾中求索》。
 
他把发展理论的每一个理论都拿出来,让我们看到了思想上的误区:经济发展是比较复杂的,更多的像有机体,而不是无机的化学反应。
 
经观书评:2014年左右,李克强总理推荐了一本书叫《第三次工业浪潮》。你认为存在这种机遇吗?存在的话,对于中国的企业家最大的机会在哪儿?
 
何帆:现在大家都在等待新一轮的技术革命,但谁也不知道新的技术革命是什么。
 
原来说的比较多的生物工程、新能源、新材料,现在又突然讲人工智能……它很可能会出现在某一领域,但没有人能判断出来它到底在哪儿。
 
对中国企业来讲,还是要更相信市场的力量,政府有时候会判断错。相信市场的力量,至少在中国有两个优势:一是,虽然廉价农民工没有了,但还有一大批廉价的科学家和工程师,劳动力密集型的技术创新在中国是比较容易做的。
 
二是中国市场太大,纵深和层次都非常丰富,不同的技术在这里都能找到足够大的市场,由市场需求所推动的技术进步在中国更有把握。像高铁,它的技术攻关和突破在日本,但商业化是在中国。
 
经观书评:王岐山推荐过一本书《旧制度与大革命》,可能高层隐隐有一种观点,转型有没有可能失败、造成社会失序?以你的观点看,中国模式从1.0走向2.0的过程中,最大的隐忧和需要提高的部门在哪里?
 
何帆:从经济来讲,现在的短板是服务业,尤其是支柱型的教育、卫生、金融、保险、通讯、交通,等等。
 
服务业是非贸易的国内市场,更好垄断、管制。服务业发展不起来,制约了制造业。如何能尽快地把服务业开放,引入竞争,供给提高,改善效率,价格下降,消费提升,进入一个良性循环?
 
从社会方面来讲,90年代中国每个人铆足劲要挣钱,给大家松绑就行;现在挣钱的机会越来越少、贫富差距越来越大——有房的和没房的阶层天壤之别,富二代和穷二代天壤之别,人们更多的会要求考虑社会的公平正义。如何能够适应的社会这个变化?做好准备了吗?
 
所以,未来的风险会出现在一些我们没有想到的地方。你不觉得在网吧里面打游戏的孩子有什么危险,但可能他打完了钱没了,那失业救济金从哪里支付给他?
 
经观书评:越来越多的西方的左翼知识分子质疑现行的资本主义制度和新自由主义,您如何看待他们提出的质疑和挑战?
 
何帆:他们找到了问题,但没有找到答案。
 
收入不平等随着经济增长逐渐缓解不是客观规律,只是在特定历史时期出现的现象,而且是由于出现了两次世界大战、“二战”之后的国有化抑制了贫富差距,19世纪是充满了动荡的时代。
 
所以,经济学不能仅仅是经济学,解决贫困问题不能仅仅靠市场机制,必须要想别的办法。当然,很多解决方法可以商榷,可能斯蒂格里斯、皮凯蒂他们有时提出的政策建议有点过激。
 
经观书评:我们访谈的主题是读书,请你推荐一下人生中对您影响最大的几本书?
 
何帆:人生识字糊涂史,最大的书肯定是《看图识字》。
 
不同时期对你影响的书是一样的。所以,没有什么对我影响最大的书。应该随时准备好忘记你原来相信的真理。
 
如果要推荐一本,我推荐斯基德尔斯基的《凯恩斯传》,大陆出的是浓缩版的,英文的有三四本。那本书其实写得不是凯恩斯,是那个时代的知识分子如何在风雨飘摇的时候想方设法维系他们喜欢的人类文明,那个时代各个社会阶层的一个侧影。
 
经观书评:最后,想请您推荐一下给您印象很深的好书。
 
何帆:《大象的退却》,关于环境。
 
它的意义在于,如果放长时间,会发现,气候对历史的影响作用非常大。尤其,做经济学看的都是快变量,会忽视深层的慢变量。
 
我最近在写推荐序的一本书是《金融炼金术的终结》。作者是英格兰银行的前任行长,反思现在的金融体系。我印象很深的是,他讲金融危机的第一规律是,不可持续的事情持续时间会比我们想象得长;第二规律是,当危机爆发之后,比我们想象得快。这个能分析像房价等一系列因素。
 
最近手头上在看《明史》。我有时会发现,中国历史没有太大的变化。
 
《经济观察报·书评》对话何帆
 



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