何帆：我们现在这个世界的变化不单纯是技术发生了变化，全球的政治、经济都发生了很大的变化。对于这一点，相信力奋老师的感触会更加明显一点。张力奋原来是在FT中文网、《金融时报》这样的全球媒体平台工作，而《金融时报》一直是全球化时代一个最主要的媒体。不知道您是怎么看待这几年？和原来想象得越来越不一样，到底发生了什么？您原来是在一线做媒体，然后又回到母校复旦大学教书，这种身份的转变肯定会带来心境的变化和感悟，您可以分享一下吗？

 

张力奋：我和何帆结识差不多有15年时间了。作为编辑，我发现他是中国很少的一类人，他属于给书带来快乐的人，给书带来愉悦的人。

 

我是1988年去英国留学的，我小学学过俄语，大学期间的英语水平并不好。我本以为到了英国以后，英语会成为我最大的困难。然而到英国后，我发现最困扰我的问题其实是我的母语。中学时候，我就开始对自己的母语产生过怀疑。高考考上了复旦大学新闻系。我对母语的这种怀疑，甚至是无力感，可能是促使我后来做新闻、写作的重要激情来源。

 

1988年我离开了上海，那时我刚满26岁。虽然我背靠的中华文明历史很长，但在我有限的记忆里，充斥着太多无法理解的问题。而在母语中文的语言、语境里面，我很难思考问题。所以，过去几十年时间里，语言和记忆的问题一直在我内心深处挣扎。

 

我觉得，我是特别自卑的一代人。在《牛津笔记》里提到过，虽然我考上了名校，但在文化和情趣上，我们是千疮百孔的。虽然我们有光鲜的履历，但是我们的品位却有很大的问题。我们对这个世界的基本知识很弱，比如植物学知识很少，动物学的知识很差，最基本的科学常识也很差，逻辑训练也比较差。

 

眼下让我感觉特别悲催的事情是，流量和技术对我们思维的冲击，正在摧毁我们刚开始恢复元气的那一丁点儿文化。可以想一想，为什么一些欧洲国家，它们拥有中国现在几乎所有的网络技术，但没有允许这些技术对它们国民的行为和思维造成实质影响。这个问题是值得思考的。

 

我对这些问题有反思，内心对潮流有一些抗拒意识，我在FT中文网当总编辑时，做的很多事情其实是反internet的, 比如我们更强调long form journalism。我们需要跟时髦的东西有些搏斗，不能轻易受它影响，让它成为自己的逻辑。

 

对于写作，我个人觉得很重要的一点是要解决语言和思维的问题，就是如何能够用语言和我所经历的日常生活之间建立某种关系，可良性互动。我也是一直想做这样的东西。我做总编辑的时候，对语言与体例问题很投入，要求FT中文网必须有独特的语言。我团队的一些同事出了很多书。有人开玩笑和我说：“你底下的人都比你有名。”我说：“有名的人都在为我工作，这是总编辑的荣光。” 所以回母校以后，我在2017年，写了这本《牛津笔记》。

 

讨论写作计划，不是件明智的事。我最近计划写一本《上海笔记》，作为《牛津笔记》的下集，写写我出生、长成和受教的城市，以及它的记忆与语言，透过童年与少年的眼，呈现一个不一样的文本。我更多的是作为一个记者、寻访者。比如，我最近计划回访我少年时代的一些老师，也在做父亲的口述史，我重视这种私人记忆。书里会出现很多人，很多平常人、普通人，我会坚持在书后做人名索引，这是对人与记忆的尊重。中国出了很多好书，包括译著，人名索引全都去掉了。我认为这是不对的。《上海笔记》可能会出现700多个人名，这些人出现在我的生命中，对我有帮助。即便他们是无名小卒，也可以跟罗素、丘吉尔、亚里士多德一样出现在一本书的人名索引里。这种对日常生活和人的尊重，是我们文化中缺少的。

 

最近找出了20世纪80年代也就是我大学时写的一篇作文，看得我脸上发烧，有些无地自容。当时我的文字在同辈中属于比较干净的。所谓干净，就是很少用形容词，很少用大词。后来，作文被编到了大学生优秀作文集中。我会让自己的学生来读，并告诉他们，这就是30多年前的我。

 

何帆：力奋老师，我非常好奇一个问题，就是你对人文的关怀和对文字的坚持，最主要的动力源在哪里？是你从中学的时候对母语的反思，还是到了英国以后你发现英国有另外一套文化思想可以支持？或者是说在新闻界，你作为新闻人的一种执念？

 

张力奋：20世纪80年代，当时的文学很热闹，特别是调查报道，对整个社会的冲击力很大，也给了我很多希望。这跟我后来选择考复旦新闻系多少有直接关联。其实我父母不希望我考复旦新闻系，但我还是选择了复旦新闻系。我喜欢平实的语言。后来在英国，我发现了低调、平实的语言，对我有很大的吸引力。

 

何帆：我最近在想的一个问题，就是现在一个人想要了解一件事情的真相，但结果往往是要么没有真相，要么有各种各样的真相，因为你找不到一个可信的来源。你是做新闻的，你能不能用你的经验告诉我们，如果遇到这样的情况，我们如何能够在互联网的裹胁之下，找到真相，并坚持自己的独立判断？或者说，你能不能告诉我们，我们该信谁，或者该用什么样的办法找到值得相信的人或渠道？

 

张力奋：最好的办法，也最简单，就是回到“媒体的柏拉图时代”，只读最好、最经典的。开句玩笑，其实这个世界上至少有90%的事情，第一跟你没有关联，第二于你没什么价值。互联网时代，这种关联的假象放大了。我跟我的学生讲，你平时在网上随意阅读，99%的东西是毫无价值的。你想了解这个世界真的发生了什么，你就读Economist、Financial Times，Guardian, New York Times。如果这个世界上真的发生特别大的事情，它们一定会找到你。你不用太着急。

 

最近几年，我一直在做一件费力不讨好的事情，那就是告诉我认识的中国总编辑，你投资的新媒体的设备，平台、流量服务，最后都不会产生太大的价值。因为管道里流的还是那东西。欧美国家的媒体正面临很多现实困境，但这些媒体仍能招到很好的员工。FT、《卫报》每年招见习记者，牛剑毕业生一大堆投简历。我们应思考，为什么那些在顶级学校毕业的社会精英想要成为记者，而在中国，凡是跟公共服务相关的行业，对优秀学生的吸引力却一年不如一年？为什么有些医学院的考分在下降？毕业后愿意当记者的学生也越来越少？

 

我觉得，我们得保住一些人文情怀，对社会的关怀。我是一个比较理想的理想主义者。我回母校后，我的老师们都会说，张力奋跟以前一样，还是那么理想主义。他们也不想批评我，他们知道我年轻时就那样，难改。他们用这样的方式理解我，让我很欣慰。那就理想到底吧。